Kritisch denken - aber wie?

[Clawhunter]

Diese Studie deckt wieder mal ein spannendes Thema auf:
https://www.spiegel.de/start/kritisches ... 54157f8b56

Man ist eigentlich in seinem eigenen Gedankenkorsett gefangen. Mir ist auch beim Studium aufgefallen, dass selbst richtig gute Mitstudierende ggf. recht einfältig waren. Das muss ich näher erklären: Sie konnten zwar gute oder sehr gute Klausuren schreiben; aber das halt weil sie gebüffelt haben und wussten in welche Richtung Fragen gestellt werden konnten. Aber wenn man sich mit ihnen unterhalten hat, etwa zu Politik oder Wirtschaft (was letztlich mein Studienfach war) kamen da doch sehr oberflächliche Gedanken raus (wohlgemerkt: bei einigen. Hatte auch gescheite Kommilitonen^^ nicht zwingend die mit den besten Noten). Ne Kollegin erst letztens: Hatte ihr Bachelor+Masterstudium (auch BWL) schneller als Regelstudienzeit und sehr gut abgeschlossen [aber glaub Privatuni ], aber sagt dann so Sachen wie "Warum soll ich Steuern zahlen, wenn damit Panzer finanziert werden?" oder "Ja, ich mache gerne eine Kreuzfahrt. Die AIDA ist sogar mit erneuerbaren Energien unterwegs" - ohne selbst zu hinterfragen wie töricht [oder missverstanden/greenwashed] diese Aussagen eigentlich sind. Wahnsinn.

Bei der Studie haben auch die BWLer mit am schlechtesten abgeschlossen. Herrlich. Geisteswissenschaftler besser; also sind Geisteswissenschaftler doch gute Leute (sowieso! Man muss aber sagen, dass der Test den Geisteswissenschaftlern in die Karten gespielt hat, weil sie gerade solche Aufgaben ohne Ende im Studium machen. Afaik.). Aber darum solls nicht gehen; es soll darum gehen dass man kritisch denken lernen können soll. Am besten von klein auf (NUR WIE IST DIE FRAGE!!!) Damit nicht Leute wie Trump gewählt werden. Bitteschön!!! Und damit, wenn man schon Impfgegner ist, doch bitte wenigstens KLUGE Argumente anbringt und nicht irgendwelchen dahingeschissenen Dummschiss.

Also wie lernt man kluges Denken oder Hinterfragen? Das ist hier die Frage. Glaub in irgendnem skandinavischen Land haben sie sowas in der Schule, also glaub bezogen auf Fake News richtig hinterfragen... muss ich mal raussuchen... das ist definitiv ein spannender Ansatz (vielleicht weiß jemand welches Land das war?)
Gerade heute wo sich so viele Leute über YouTube oder TikTok ihre News holen (auch vermeintlich kluge Leute), die halt häufig nicht journalistischen Standards entsprechen (aber wer erkennt das schon!), ist das Erkennen von gutgetarntem Quatsch soooo verdammt wichtig. Was sagen denn die Lehrer im Forum hier dazu? Wird da in der Schule drauf eingegangen?

ach wenn ich schon dabei bin: Großes Lob an meine ehemalige GMK (Gemeinschaftskunde)-Lehrerin, die uns Zeitungsartikel gegeben hat, die wir kritisch durchleuchten sollten (Absatz für Absatz und natürlich in Gänze). Das war schonmal richtig gut.

[Screw]

Also wie lernt man kluges Denken oder Hinterfragen?

Indem man grundsätzlich alles hinterfragt. Alles hat Gründe und Ursachen. Das wäre mal ein Anfang.
Und viel lesen und recherchieren hilft dabei.

[Yoshi]

Ich finde den Artikel leider für sich genommen nicht sehr vielsagend, weil kritisches Denken ein sehr weites Feld ist und der Artikel nicht näher erläutert, was die Studie darunter versteht und wie die Aufgaben als korrekt bearbeitet oder inkorrekt bearbeitet ausgewertet wurden. Generell ist kritisches Denken im Sinne des Hinterfragens und rationalen Durchdenkens von wahrgenommenen Aussagen eine wichtige Kompetenz, aber es ist auch eine, die schwer zu fassen ist, weil die persönlichen Biases schwer herauszurechnen sind. Also vermutlich würde ich bei so einem Test z. B. besser abschneiden, wenn ich viele rechte oder religiöse Texte und Aussagen zur Beurteilung und Hinterfragung erhielte, als wenn ich z. B. klimapolitisch grüne, wirtschaftspolitisch sozialdemokratische oder atheistische Texte zu lesen bekäme. Umgekehrt ist natürlich auch wichtig, was der Studiendesigner von einer kritischen Auseinandersetzung erwartet und auch hier kann der eigene Bias (des Studiendesigners) eine schwer herausrechenbare Größe sein.

[Z.Carmine]

Das ist eine kritische Betrachtung des Artikels, sehr gut!

[Clawhunter]

da ich keine Lust habe ein neues Topic aufzumachen, habe ich den passendsten thread für meinen hier kommenden rant hiermit gefunden:

Alles Abzocke!!! muss man schon irgendwie sagen. Mail mit meiner Kündigung bzgl. meiner "Direktversicherung" Altersvorsorge ist raus. Über Jahre hat mir der unabhängige Berater weisgemacht, dass ich ja einen tollen Vertrag hätte mit einem super-rentenfaktor (35€/10.000€) weil ich diesen ja so früh abgeschlossen habe. Nungut, nach 11 Jahren ist auch mir endlich das Licht aufgegangen (nachdem ich bis in die Nacht recherchiert habe): Nein, das ist kein guter Vertrag: 4% nehmen sie schonmal so. Dann gibts keine Fonds unter 1,5% Managementgebühren pro Jahr zur Auswahl (keine unmanaged ETFs!). Dann ist der Rentenfaktor so schlecht dass ich bis 90 leben müsste, um das bis zur Rente angesparte komplett in monatlichen Raten ausgezahlt zu bekommen (und danach dann "zu gewinnen" sozusagen). Dann zahlt man eh zur Rente auch nochmal 1,5%. Kosten, Kosten, Kosten. Da können die Steuervorteile noch so gut sein (sind sie gar nicht so sehr), das kann dadurch gar nicht aufgewiegt werden.
Einfach lächerlich.

Wie jeder Finanzt(y/i)p also sagen würde: Einfach monatlich eine fixe Summe in MSCI World stecken und somit eine Zusatzrente generieren. Damit ist man besser bedient und finanziert nicht die asige Versicherungsbranche mit.

Hachja, hat auch nur 11 Jahre gebraucht bis ich das auch verstanden habe. Der Vorteil: Diesen Fehler mach ich nicht nochmal
So ist das halt, manchmal braucht es etwas. Und immerhin hab ichs jetzt verstanden und nicht erst in 29 Jahren wenn die Auszahlung begänne

btw der Vorteil wenn man jährlich Briefe dazu bekommt, ist dass man sich diese dann auch irgendwann mal anschaut und die Chance hat zu merken wie falsch das alles ist. In sofern ein hoch auf unseren Postboten! Hoch hoch hoch!

[Ryudo]

Da gibt es unglaublich viel Mist auf dem Markt. Nachrechnen lohnt immer! Was da teilweise für Gewinne generiert werden, ist abnormal.
Es muss einem auch klar sein: Es ist eine Dienstleistung, die da angeboten wird und die kostet nunmal. Wenn man nicht bereit ist, sich mit Finanzen auseinander zu setzen, muss man halt blechen. Dabei kann man mir relativ geringem Aufwand schon viel rausholen. Da muss man nicht mal groß auf Risiko gehen.

[Clawhunter]

ich hab heute noch ein paar Mails mit meinem Berater hin- und hergeschrieben (also nur "zum Spaß", hab von vornerein geschrieben dass die Entscheidung steht^^), wo er mir mit seinen Argumenten nochmal ankam. Und ehrlich gesagt: Alle seine Argumente sind halt gut (und das sage ich als jemand der n gewisses wirtschaftliches Grundverständnis hat!). Aber halt nur für sich genommen und eben nur aus einer ganz bestimmten Betrachtungsweise. Sogar das Argument dass am Ende ja zählt was bei rum kommt, hat er gebracht - nur dass seine Rechnungen halt viel viel hübscher sind (bspw dass er von 6% Wachstum/Jahr ausgeht; trotz Kosten) als meine (warum sind die Kosten bitte frontloaded, wenn doch gerade die Einzahlungen am Anfang umso wertvoller sind wg. Zinseszins?!). Und in 30 Jahren steht man dann da vor dem ernüchternden Endresultat - und wenn man dann mit den Hochrechnungen von damals vergleicht, kann man nur höhnisch lachen. Aber dann ist es zu spät.

Die Branche war mir zwar schon immer suspekt, aber trotzdem habe ich mich drauf eingelassen (wohlgemerkt: Den ersten Berater von einer anderen Firma hatte ich damals abblitzen lassen, weil der doch zu schleimig war). Ich kannte damals schon die Argumente dass eigentlich unmanaged (sprich ohne hohe Managergebühren) ETFs besser sind (die in meinem Vertrag aber tatsächlich ausgegrenzt sind! In neueren Verträgen nicht mehr!) und habe das vorgebracht; sein Gegenargument war: "Ja das stimmt, aber wir haben da extra ne Expertenabteilung blabla" und dann zeigt er natürlich die schönen Diagramme mit den steigenden Linien. Und ich hab Wirtschaft studiert und bin trotzdem drauf "reingefallen" sozusagen.

Gleichzeitig ist es ja nunmal schon so dass die Rente einfach kaum reichen wird so wie das System aufgesetzt ist. D.h. Neben der gesetzlichen Rentenversicherung noch ansparen ist schon angesagt (sofern man halt kann). Nur ist diese Berater- und Versichertenbranche halt leider eklig und zu teuer als dass es sich darüber lohnen würde (nur behaupten sie das Gegenteil). Naja, eigentlich darf man nicht überrascht sein.

Obwohl ich das hier so "angewidert" runterschreibe, bin ich nicht sauer auf meinen Berater; irgendwie glaube ich ihm noch dass er mir was Gutes tun will. Schon bescheuert. Ich glaub man ist als Mensch halt grundsätzlich erstmal gutmütig. Und das kann halt überall ausgenutzt werden. Vor allem wenns ums Geld geht.

btw. das "Nachrechnen" ist auch gar nicht so einfach weil sich die ganzen Kosten ja im Vertrag verstecken und dort nicht jede Formulierung so einfach für den Laien zu interpretieren ist. Deshalb traut man ja dann dem unabhängigem Berater, dass er einem das beste Angebot gemacht hat (wo er sagt er sei auch rechtlich verpflichtet keine Wucherverträge zu verkaufen). Tja, das mag vielleicht in dem Moment so stimmen. Aber auch nur weil selbst der beste Vertrag am Ende immer noch ein schlechter für den Konsumenten ist. Wobei schlecht ist vielleicht übertrieben (vielleicht!)... ich gehe davon aus dass mein Vertrag "am Ende" schon ne höhere Rendite erzielt hätte als wenn ich 40 Jahre einfach Festzinsen gespart hätte. Aber halt wesentlich schlechter als wenn man einfach selbst die Standard-ETFs nimmt und gar nicht drüber nachdenkt.

[Yoshi]

Dann ist der Rentenfaktor so schlecht dass ich bis 90 leben müsste, um das bis zur Rente angesparte komplett in monatlichen Raten ausgezahlt zu bekommen (und danach dann "zu gewinnen" sozusagen).

ich gehe davon aus dass mein Vertrag "am Ende" schon ne höhere Rendite erzielt hätte als wenn ich 40 Jahre einfach Festzinsen gespart hätte.

DIe beiden Dinge gehen doch gar nicht zusammen? Also außer du gehst davon aus, dass du weit über 100 wirst. Denn im Moment kriegst du z.B. Tagegeldangebote von bis zu 3,5%; unter 0% war es selbst in der übelsten Zeit nicht. Wenn du schon 90 werden musst, nur um das Kapital (ohne Berücksichtigung der Inflation) wieder herauszubekommen, dann ist "einmal im Jahr schauen wo man sein Geld mit absoluter Sicherheit ablegt" ziemlich sicher bedeutend besser.

[Sun]

Gleichzeitig ist es ja nunmal schon so dass die Rente einfach kaum reichen wird so wie das System aufgesetzt ist.

Wovon gehst du dabei aus? Wenn du das bekommst was auf der Renteninformation steht oder meinst du das wird noch schlechter?

[Clawhunter]

Dann ist der Rentenfaktor so schlecht dass ich bis 90 leben müsste, um das bis zur Rente angesparte komplett in monatlichen Raten ausgezahlt zu bekommen (und danach dann "zu gewinnen" sozusagen).

ich gehe davon aus dass mein Vertrag "am Ende" schon ne höhere Rendite erzielt hätte als wenn ich 40 Jahre einfach Festzinsen gespart hätte.

DIe beiden Dinge gehen doch gar nicht zusammen? Also außer du gehst davon aus, dass du weit über 100 wirst. Denn im Moment kriegst du z.B. Tagegeldangebote von bis zu 3,5%; unter 0% war es selbst in der übelsten Zeit nicht. Wenn du schon 90 werden musst, nur um das Kapital (ohne Berücksichtigung der Inflation) wieder herauszubekommen, dann ist "einmal im Jahr schauen wo man sein Geld mit absoluter Sicherheit ablegt" ziemlich sicher bedeutend besser.

ich meinte mit "am Ende" in dem Satz tatsächlich mit 67 und nicht mit 90 oder 100 sozusagen

also im Detail:
Meine Aussage war eher ein Vergleich zwischen den Varianten:
a) mit 27 Jahren beginnen immer festverzinslich zu investieren und zu sparen
b) mit 27 Jahren beginnen mit der o.g. Direktversicherung und somit sparen.
Und dann gucken welchen Betrag man am Ende mit 67 raus hat. Ich gehe davon aus, dass b besser ist als a (auch weil wir ja eine sehr lange Niedrigzinsphase hatten). Weil man kann statt monatlicher Auszahlung (Rentenfaktor) halt mit 67 auch einfach den Gesamtbetrag nehmen.

Die Berater sind aber halt so geil auf den "garantierten Rentenfaktor", also die garantierte monatliche Rente und nutzen das als eins der Hauptwerbemittel. Meiner ist halt bei 35€/10.000€ (pro Monat), was heißt dass ich wenn ich 10.000€ mit 67 angespart hätte, dann später pro Jahr 35€*12=420€ rauskriegen würde (sprich: 4,2%). Womit es halt knapp 24 Jahre dauern würde bis ich "sozusagen" alles ausgezahlt hätte und danach "kostenlos" Geld geschenkt kriegen würde. Wobei ich glaub dir war das schon klar, aber ich habs jetzt lieber nochmal ausgeführt. Jedenfalls ja wie du sagst: Es ist natürlich kompletter Wahnsinn dies als supertoll zu verkaufen (auch wenn das bei mir geklappt hat!), weil ich mit 67 ja einfach die Gesamtsumme nehmen könnte und sie konservativ anlegen und immer was abzwacken; was eben in fast jedem Szenario vorteilhafter wäre als per garantiertem Rentenfaktor. Aber halt nicht garantiert

Also als ich am Wochenende den Vertrag (nach 10 Jahren nochmal) las, war ich schon schockiert wie viele unvorteilhafte Paragraphen da drinne waren. Und dann der größte Scherz dass ausgerechnet bei meinem Vertrag die günstigsten ETFs nicht ausgewählt werden können; was natürlich nicht im Vertrag steht, aber "einfach so ist": Ich wollte mir mal (vor 2 Jahren als die ersten Zweifel kamen) die möglichen Fonds anschauen und der Berater schickte mir ne Liste mit allen auswählbaren Fonds - das waren so 4 Seiten und eine Kategorie waren halt die günstigen aber nur die waren per Hand durchgestrichen. Echt nett; Danke

Bin gespannt wie viel an Gebühren die nächsten Jahre noch abgezwackt werden. Also jetzt nach meiner Kündigung. Waren ja 2 Verträge: den einen kann ich direkt auszahlen lassen und den anderen tatsächlich erst mit über 60, das heißt bei dem werd ich die nächsten Jahre noch schön Briefe kriegen und bin dann echt gespannt was da für Gebühren weiter abgezwackt werden... aber wie heißt es so schön: Don't throw good money after bad. Mehr als das was drinnensteckt, können sie mir jedenfalls nicht mehr abzweigen

Gleichzeitig ist es ja nunmal schon so dass die Rente einfach kaum reichen wird so wie das System aufgesetzt ist.

Wovon gehst du dabei aus? Wenn du das bekommst was auf der Renteninformation steht oder meinst du das wird noch schlechter?

Also das ist großes Rätselraten. Ich gehe schon davon aus, dass die Zahlen die dort stehen, auch ansatzweise stimmen werden. Aber halt nur brutto.

Ich hab ja nämlich gerade erst gelernt, dass selbst das was auf dem Rentenzettel drauf steht, noch versteuert werden muss (Einkommensteuer, Krankenkasse, Pflegekasse). Und die aktuellen Jahrgänge müssen weniger Steuern zahlen als die kommenden. Sprich: Ab 2040 muss man als Rentner quasi (als wäre man Arbeitnehmer) voll Steuern zahlen (naja, Rentenversicherung nicht. Obwohl mir ChatGPT das weismachen wollte^^). Das muss man erstmal wissen.
Und dann haste halt die ungünstige Alterspyramide in Deutschland (wobei ich glaube die wird heißer gekocht als sie ist, weil wir da locker mit Einwanderung gegensteuern können) und wer weiß welche Bundesregierungen in den nächsten 30 Jahren was wie entscheiden werden (insb. halt bzgl. des Steuerrechts). Mal ganz abgesehen davon dass vermutlich bspw. Lebensmittelpreise (Klimawandel) bis dahin ganz schön in die Höhe schellen werden.
Naja aber wer bspw. ne Immobilie abbezahlt, sorgt ja zumindest auf der Schiene vor (sprich: ggf. zur Rente geringere Wohnkosten). Ich will jedenfalls niemanden in die Direktversicherung locken
[habe aber ne betriebliche Altersvorsorge abgeschlossen. Vor die mein Berater natürlich abgeraten hat ]
aber ja grundsätzlich wäre meine Empfehlung wenn man kann halt einfach in einen oder zwei breit gestreute "thesaurierende" ETFs monatlich was einbezahlen mit einem Sparplan und das wars. MSCI World wird meist empfohlen. Wobei ich persönlich aktuell erstmal ne kleinere Wirtschaftskrise im nächsten Jahr erwarte und daher selbst lieber mehr auf den aktuell gut dotierten Tagesgeldkonto parke. Aber naja, thats just me und das ist keine Beratung für die ich mich haftbar machen lasse

[Sun]

Hm, ich denke meine Rente wird reichen wenn das rauskommt was auf dem Zettel steht. Lebe ja jetzt schon recht genügsam und als Rentner brauche ich eher weniger es sei denn ich brauche viele teure Medizinprodukte. Aber sowas wie nen teuren Fernseher und haufenweise Videospiele braucht man dann sicher nicht mehr. Aber ja ich werde dann auch nicht zur Miete wohnen, daher halte ich Wohneigentum eh für die beste Altersvorsorge. Und was sparen angeht war ich schon immer skeptisch, daher liegt mein erspartes noch auf meinem Sparbuch, dass ich seit meiner Kindheit habe. Da wird es halt von der Inflation gefressen, aber ich will es auch nicht in irgendwelche Kram investieren der dafür sorgt, dass unser Lebensraum noch schneller zerstört wird. Für unsere Tochter haben wir jetzt allerdings was angelegt. Soll ein nachhaltiger Fonds sein. Ich hab jetzt nicht geschaut was genau drin steckt, denn dazu habe ich gar keine Lust und mir fehlt mit Baby auch die Zeit.

[Ryudo]

(…) unter 0% war es selbst in der übelsten Zeit nicht.

Einige Banken haben das halt über neue Gebühren geregelt oder aber tatsächlich Negativzins bei einer großen Sparsumme erhoben.

@Sun: Bei solch „nachhaltigen“ Fonds würde ich mir die Zusammensetzung genau anschauen. Da ist nicht alles Gold was glänzt. Für die Kids empfehle ich Aktien von Versicherungen. Die sehen auf den ersten Blick zwar langweilig aus, haben aber eine stolze Dividende und wenn ihr die reinvestiert, dann habt ihr euer anfangs investiertes Kapital wieder raus, noch bevor eure Tochter volljährig ist.

Bezüglich der Rente muss man ganz klar sagen, dass vor allem Menschen mit geringem Einkommen vor großen Problemen stehen werden. Lagerarbeiter, Paketzusteller, halt auch viele Jobs, wo Du keine große Quali für brauchst. Da finde ich es doppelt schlimm, wenn man den Leuten mit schlechten Verträgen Geld aus der Tasche zieht. Wobei die Politik da auch viel Mist gebaut hat und der Versicherungslandschaft gut zugearbeitet hat. Gleichzeitig muss man aber auch sagen, dass Sparen eine Menge Selbstdisziplin erfordert. Da kann es hilfreicher bzw. praktischer sein, wenn das Geld einfach abgebucht wird und man gar nicht in Versuchung kommt, es auszugeben.

[Clawhunter]

Apropos nachhaltige Fonds @Sun: Da bin ich auch vor 2 Jahren drauf eingestiegen (schlechter Zeitpunkt aber egal) in meiner Direktversicherung, obwohl die hohe Managementgebühren haben (aber auch nicht wesentlich im Vergleich zu den anderen Fonds die mir zur Verfügung standen). Wenn du irgendwann die Muße/Gelegenheit hast dir deinen Vertrag bzw. Fonds anzugucken (wie gesagt bei mir hats auch 11 Jahre gedauert bis ich das richtig getan habe ), solltest du in erster Linie auf die Managementgebühren (alternative Bezeichnung: laufende Kosten/Jahr) schauen. Wenn die über 2% liegen, dann solltest du dir unbedingt - aller Umweltliebe zum Trotz - eine Alternative ausgucken. Zwischen 1 und 2% kann man ggf. vertreten und unter 1% ist absolut in Ordnung (wobei wie gesagt unmanaged ETFs bei 0,2%-0,5% liegen).

So einseitig, wie Ryudo vermeintlich empfiehlt, nur in ekelhafte Versicherungen zu investieren, würde ich nicht tun, das ist einfach nicht diversifiziert genug (und ja: einfach "eco" ist evtl. auch nicht diversifiziert genug). Mal ganz davon abgesehen dass es Abzocker sind und ich ja jetzt hoffentlich den Trend eingeleitet habe, dass die all ihre Kunden verlieren und sie somit kaum noch Erträge generieren

Glaub gute Sparbuch-Angebote gibts selbst in dieser aktuellen Hochzinsphase nicht (aber kann mich irren); Tagesgeld bzw. Festgeld ist ja auch sehr sicher und gerade heute dann die bessere Alternative (gibt ja aktuell 3-4% sogar!) zum Sparbuch.

und ja: jegliches Misstrauen gegenüber allem Finanziellen ist absolut gerechtfertigt

[Ryudo]

Natürlich würde ich auf keinen Fall das gesamte Kapital in Versicherungen investieren. Aber ein solider Sparplan als Grundstock ist sicherlich nicht schlecht.

[Sun]

Naja, aber wenn so ein Fond genug abwirft, dann sind 1-2% gebühren ja sicher kein problem. Bei nem sparbuch oder sowas wird es halt von der inflation gefressen, da ist ja selbst dann der fonds besser wenn er nur 2% bringt.

Und einfach eco ist ja so ein nachhaltiger fonds auch nicht, da werden ja nur bestimmte dinge ausgeschlossen afaik, wahrscheinlich für meinen Geschmack noch zu wenig.

[Clawhunter]

es gibt halt mittlerweile eine riesige Auswahl an Fonds mit dem Schlagwort "nachhaltig", von daher kann sich dahinter alles mögliche verstecken. Deshalb müssste man sich dann schon denjenigen den man ausgewählt hat, auch genauer anschauen (oder lässt es halt erstmal laufen und guckt dann in ein paar Jahren mal). Ansonsten sind deine Argumente nicht falsch; deswegen (und weil mein Berater ja noch weitere Argumente hatte ) bin ich ja solange in meiner Direktversicherung geblieben: Trotz 1-2% Managementgebühren des Fonds, gabs ja lt. Fonds-Diagramm ca. 5-6% Wachstum im Schnitt im Jahr (im Internet wenn man sich Diagramme zu den Fonds anguckt, sind die normalen Management- bzw. Fondsgebühren tatsächlich schon mit verrechnet. Aber nicht die ganzen Zusatzkosten in der Direktversicherung natürlich.), wo ich eigentlich auch sagen würde: ach was solls, ginge schlechter (insb. dank der Steuervorteile wg. Altersvorsorge). Aber wenn mans nicht mit der Altersvorsorge verknüpft, also ohne Steuervorteile, dann müsste so ein Fonds halt auch die 1-2% Gebühren im Vergleich zu unmanaged Fonds (die es mittlerweile auch in "nachhaltig" gibt, der hier zum Beispiel mit 0,2% Managementgebühr.) erwirtschaften um das wirklich wert zu sein; und auf lange Sicht schafft das halt keiner.

Zumal, um ein weiteres Mal über meinen Direktvertrag abzulästern: Der Fonds den ich damals ursprünglich mit dem Berater genommen hatte, hatte 1,8% Kosten. Einige Jahre später lag der dann bei 2,4% ohne dass man das mitgekriegt hätte... naja insofern kann ich dieser Branche nichts abgewinnen.

Ein letzter Rant zur Direktversicherung: Die Verträge sind so gestaltet dass kein Laie die Kosten richtig durchschauen kann. Selbst in den jährlichen Briefen ist es nicht richtig ersichtlich. Wenn etwas so "diffus" ist, muss man eigentlich Absicht (Vertuschung) dahinter unterstellen. Das einzige was in den 20, 30 oder 40 Jahren Ansparphase passiert, ist halt dass nach und nach der Erwartungswert immer weiter sinkt aber vermutlich so seicht (jedes Jahr ein bisschen), dass man es gar nicht richtig mitkriegt und am Ende kriegt man dann etwas raus was nur halb so gut ist wie man sich am Anfang vorgestellt hat. Wenn man dann zur Rente noch den gleichen Berater hat (wenn der nicht schon selbst in die Rente geflüchtet ist), dann hat er natürlich genug Ausreden ("man weiß nie wie sich der Markt entwickelt"; "auf xyz hatte ich aber hingewiesen", "denken Sie an die Steuervorteile die Sie jetzt haben!" blabla) parat und selbst wenn nicht ist das Kind bis dahin schon lange im Brunnen.

[Clawhunter]

ein letzter Rant zu meiner Direktversicherung: Bei einem der beiden Verträge konnte ich ja die Auszahlung beantragen (beim anderen erst 2047 ) und dabei mussten sie natürlich ne Ertragsaufstellung abgeben (leider nicht detailliert). Ergebnis: ich muss keine Steuern nachzahlen, weil "ich" Miese gemacht habe. Wenn ichs überschlage, also ganz ganz grob, würde ich sagen dass die Gebühren alleine dafür gesorgt haben dass ich nicht ins Plus gekommen bin. Der beste Vergleich, den ich ziehen könnte, wäre wenn ich stattdessen in die gleichen Fonds investiert hätte ohne die Versicherer-Gebühr (aber halt mit der Fonds-Gebühr), dann würde ich sagen ich wäre ungefähr bei +- 0% rausgekommen (grob wie gesagt, könnten auch -10% oder +10% sein).
Mit den Abzügen die immer an den Versicherer gingen, warens -27%.
Ja, genau so erschreckend.
und dann trauen die sich noch in den Abschlussbrief zu schreiben, dass es damals ne gute Entscheidung war, dass ich den Vertrag abgeschlossen habe. Tja, nur nicht für mich.

Fazit: Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.

(und die Dokumente die man kriegt, werden absichtlich diffus gehalten. Ich hatte Glück dass in einem der beiden Verträge in diesem Jahr mal die jährlichen Kosten aufgelistet waren, vermutlich weil das regulatorisch Zwang war sonst hätten die das - genau wie im anderen Vertrag - sein gelassen, und dort halt gesehen dass in dem Jahr von meinen Beiträgen allein 20% an den Versicherer, die Continentale, ging. Ekelhaft.)

[Yoshi]

Die -27% kommen ja noch oben drauf zu dem Wertverlust durch die Inflation. Das ist schon Scharlatanerie.

[Clawhunter]

btw. passend zum Thema - und natürlich sind die gekauften Politiker der FDP+CSU+CDU nicht weit fern: Christian Lindner (FDP) und ein EU-Abgeordneter der CSU haben durchgesetzt, dass die Versicherungsbranche weiter verdeckt Provisionen kassieren darf (die EU hatte sich für eine verbraucherfreundlichere Variante eingesetzt); die Lobby bedankt sich mit großzügigen Spenden (muss man gelesen haben. Ekelhaft. Merz ist auch vertreten).
Hier ist der Spiegel+-Artikel dazu.

btw. ich hab übrigens nichts gegen die Provisionen. Sie müssen nur transparent sein, was sie ja eben bislang nie sind. (selbst für halbwegs gebildete Leute wie mich^^)
btw2. ich hab bei meinen gekündigten Verträgen um eine genaue Kostenaufstellung gebeten, weil mir das zu lächerlich war was sie mir aufgetischt haben, bin gespannt wie gut sie dem nachkommen.

[Yoshi]

Lass uns mal daran teilhaben .

[Clawhunter]

also ich hab heute die Antwort im Briefkasten zu den Kosten erhalten. Die Sachbearbeiter dort sind, nunja, freundlich gesagt: faul. Ein Tabellenauszug ohne unten Summen zu bilden.. naja was solls.

Also sie haben mir in beiden Verträgen von 2012 (damals habe ich nur 24€ pro Monat reingebuttert) bis Oktober 2022 (wo mein Beitrag bei knapp 150€ war) immer 20-30% abgezogen an "Abschluss- und Vertriebskosten"; dann haben sie noch "Weitere Kosten", die sich von damals 2€ bis heute 5€/Monat entwickelt haben. Die "Abschluss- und Vertriebskosten" sind nach Oktober 2022 stark gesunken auf knapp 10€/Monat (was aber von 150€ Einzahlung immer noch 6,7% sind!!). Vermutlich weil die Hauptkosten des Vertrags für den Kunden halt frontal sind (damit Leute die früh aussteigen auch schon richtig auf Ihre Kosten gekommen sind!). Von insgesamt reingebutterten 10.900€ sind allein durch Abschluss- und Vertriebskosten direkt mal schön 2300€ verloren gegangen. Also grob gesagt: 20% meiner Investitionssumme direkt an die Versicherungsvertreter statt in die Anlage. (die 450€ "weitere Kosten" noch nichtmal eingerechnet, dann kommen wir schon auf 25% Kosten gesamt. Ohne Opportunitätskosten einberechnet zu haben...)

Ich möchte gerne mal die Wucher-Klausel aus dem Vertrag zitieren (die man auch erstmal finden muss), damit man mal sieht wie "einfach" verständlich das alles für den Laien gehalten ist:

Damit auch in den ersten Jahren bereits Beitragsteile für die Bildung eines Rückkaufswertes und bei einer vorzeitigen Beitragsfreistellung zur Verfügung stehen, werden bei Versicherungsverträgen mit laufender Beitragszahlung Abschluss- und Vertriebskosten in Höhe von bis zu vier Prozent der Beitragssumme (das ist der Beitrag multipliziert mit der Anzahl der bis zur Vollendung des 75. Lebensjahres - bei zwei versicherten Personen der älteren versicherten Person - vereinbarten Beitragsfälligkeiten, höchstens der jährliche Betrag multipliziert mit 35) gleichmäßig auf die ersten 60 beitragspflichtigen Monate, aber nicht länger als bis zum Rentenbeginn, verteilt und monatlich dem Fondsguthaben entnommen. Bereits verrechnete Abschluss- und Vertriebskosten werden nicht erstattet.

(was für ein wahnwitziger Absatz!)

Ich muss die Namen der Versicherung (Continentale) und des unabhängigen Finanzberaters (Mayflower Capital) nicht nennen [tu es aber der Vollständigkeit halber], weil alles was ich gelernt habe, darauf hin deutet dass die gesamte Branche genau so tickt wie die. D.h. man kann nur davon abraten und hoffen dass Politik und Öffentlichkeitsmeinung dabei helfen dem Wucher (Abzocke könnte man eigentlich sagen) ein Ende zu setzen (wobei die Lobby ja leider stark ist). Tatsächlich gabs ja ab und zu mal Verbesserungen im Laufe der Jahre, aber die sind halt recht dürftig und helfen bei Altverträgen seltenst. D.h. es gibt aller Voraussicht noch Millionen von Kunden die weiterhin schön Monat für Monat einzahlen ohne zu merken dass sie geschröpft werden. Seit 25.07.2023 aber einen weniger

Für alle: Wovon rate ich ab? Von "Direktversicherungen" mit Versicherungsvertretern zum Thema Altersvorsorge (auch Rentenversicherung; Basisversorgung, Fonds-Rente o.ä. genannt). Darüber hinaus grundsätzlich von Fonds die hohe Gebühren haben (die hier auch dabei waren und die ich nicht austauschen durfte zu günstigeren, weil die Günstigen in der "Liste" zu meinem Vertrag nicht dazugehörten. Hachja. Und diese 2% Zusatzkosten/Jahr die immer an die Fondsverwaltung fließen, sind oben entweder in den weiteren Kosten abgebildet oder aber gar nicht. Keine Ahnung, auch egal.)
Faustregel: Jeder "Middle-Man" dazwischen schröpft Geld ab (alles "Bullshit Jobs"...). Deshalb sind Index-Fonds mit 0,3% Fondsgebühren unschlagbar in die man direkt selbst investiert ohne dass man von jemanden dazu beäumelt wird.

[Clawhunter]

noch zum unangenehmen Versicherungsthema: Man fragt sich ja, ob es vielleicht Gerechtigkeit gibt. Tatsächlich gibt es einen Vermittlungsdienst bei Problemen mit der Versicherung (vermutlich weils viel zu häufig vorkommt), das nennt sich Versicherungsombudsmann. Allerdings hab ich mir gedacht, dass "Wucher" nicht als Problemgrund greift. Zumindest mal in Deutschland - denn mein eigentlicher Posting-Grund ist die folgliche frohe Botschaft aus der Niederlande: Dort hat ein Gericht entschieden, dass viele Versicherungsverträge ihre Kosten zu gut verstecken (wer kennts?) und entsprechend Kunden verarscht worden sind und die Kunden somit gutes Recht haben sich zu beschweren. Nach der Entscheidung sind die Aktien von 2 großen holländischen Versicherungsfirmen um 10-16% gefallen, d.h. das war mal ne wirkliche Hammer-Entscheidung.

Hachja, warum sind die Bene(lux)-Staaten nur so cool? ...Scheibe abschneiden und so...

[Yoshi]

Wenn sie gut versteckt sind, kannst du in Deutschland auch eine Chance haben. Aber die Frage ist, ob sich der potenziell teure Prozess da lohnt...

[Clawhunter]

Das Problem ist halt, dass man hier keinen Einzelfall hätte, sondern einen Präzedenzfall (weil ich ja sage es ist vermutlich jeder Vertrag überteuert). Sowas kriegste halt kaum durch - man würde ja die gesamte Versicherungsbranche damit anprangern. Entsprechend unwahrscheinlich auch, dass der Ombudsmann, den ich oben erwähnte, und der unabhängig und kostenlos (!) tätig wird (aber halt nicht auf meiner Seite steht, sondern halt "objektiv"), eben für mich entscheiden würde.
Aber da ich irgendwie dank dem holländischen Urteil Lust gekriegt habe, die Versicherungsheinis noch ein bisschen zu nerven, schreib ich gerade ne Mail wo ich Geld zurückforder + ggf. weitere Rechtsschritte. Da werden sie natürlich sagen: du spinnst wohl. Und dann schreib ich vielleicht mal den Ombudsmann an (wenn mir das mit den geforderten Unterlagen nicht zu viel wird ) und mal gucken was da dann zurück kommt. So ne kostenlose Quasi-Rechtsleistung kriegt man ja auch nicht alle Tage

[Clawhunter]

kurzes Update:
Ich habe tatsächlich beim Versicherungsombudsmann meinen Fall eingereicht. Dieser hat mich um weitere Infos gebeten, die ich nun entsprechend eingescannt habe. Beim Unterlagen-Sammeln ist mir etwas aufgefallen: Ursprünglich wurde mir tatsächlich versprochen, dass ich auch in 2 ETFs anlegen könnte. Auf Nachfragen in 2021 wurden mir aber ETFs allesamt verwehrt (und sogar von meinem Berater durchgestrichen in der Liste der "möglichen" Fonds..!). Dies habe ich entsprechend auch beim Ombudsmann platziert.
Allein wegen dieses Unterpunkts (wenn vielleicht nicht wegen des gesamten Abzock-Modells - aber wer weiß!) glaube ich mittlerweile echt, dass ich einen Case haben könnte

Ich berichte auf jeden Fall wies ausgegangen ist. Und mir gehts halt mittlerweile auch ums Prinzip, normalerweise kann ich mich für so viel Bürokratie nicht begeistern... aber schlafende Drachen soll man nicht wecken und so haha

[Yoshi]

Ja, das mit den ETFs klingt echt fragwürdig. Die Sache mit den Gebühren müsste aber imo ohnehin mal deutlich strenger reguliert werden. Ich kenn das auch von meinem Vater und der Rieserrente. Mir kommt es schon so vor, als wären die ganzen Versicherungsmodelle einfach ein Scam. Bislang geht meine Investition ins Alter ja komplett ins Haus, aber wenn das abgezahlt ist, muss ich mich auch mal um solche Dinge kümmern und ich vermute, ich werde einfach einen DAX-parallelen ETF oder so wählen. Die ganzen Gebühren sind jedenfalls in Niedrigzinsphasen absolut erdrückend.

[Clawhunter]

lololol

Hab heute einen Brief von der Vermittlerfirma ("Makler"; unabhängiger Finanzberater oder wie man sie auch immer nennen möchte) erhalten, wo drin steht, dass sie den Maklervertrag mit mir kündigen, weil sich das alles nicht so entwickelt hat wie sie sich das vorgestellt hatten.
(die unterliegenden Verträge zwischen den echten Versicherern und mir bleiben natürlich bestehen)

Dabei bin ICH es doch der mit ihnen unzufrieden ist und nicht umgekehrt. Also wirklich. Nichts verstehen die

davon abgesehen: Ich warte eigentlich in erster Linie auf den endgültigen Bescheid des Versicherungsombudsmanns; ich erwarte das in 1-2 Monaten. Da gehts aber eigentlich nur um Versicherer vs. me; das Thema Makler vs. me ist eigentlich noch nicht richtig "in der Mache" (weswegen die Kündigung des Vertrags umso witziger ist; das einzige was ich bei denen gefragt hatte war halt wegen den versprochenen ETFs nachgefragt. Da meinten sie halt die versprochenen ETFs seien keine echten ETFs gewesen sondern halt diese Mischfonds die ich ursprünglich hatte - auf diesen Unsinn hab ich dann erstmal nicht geantwortet, weil ich eben Versicherer vs. me abwarten wollte...)

[Clawhunter]

(diesmal gehts nicht um meinen Fall)

holy shit, der BGH hat dämliche Kostenklauseln in Riesterverträgen für nichtig erklärt, weil:

Konkret ging es in Karlsruhe um den Passus »Im Falle der Vereinbarung einer Leibrente werden dem Sparer ggfs. Abschluss- und/oder Vermittlungskosten belastet« in einem Riester-Altersvorsorgemodell einer Sparkasse in Bayern. Dieser sei für den durchschnittlichen Sparer nicht klar und verständlich, erklärte der Vorsitzende Richter des elften Zivilsenats, Jürgen Ellenberger. Es fehle zum Beispiel die Angabe zur möglichen Höhe der Kosten – obwohl das selbst aus Sicht der Sparkasse möglich gewesen wäre. Betroffene müssten wissen, was auf sie zukommt, betonte Ellenberger. In diesem Fall ließen sich die wirtschaftlichen Folgen jedoch nicht absehen.

Wie der Artikel schreibt:

Verbraucherschützer schätzen, dass Hunderttausende Verträge betroffen sind.

Mit anderen Worten: Wie jeder geprellte Kunde (ggf. seit Jahren) sagt: Das ist alles Betrug. Und nun hat der BGH zumindest für diese Riesterverträge so entschieden, aber imo ist die Entscheidung richtungsweisend für allerlei solcher Verträge - u.a. auch für so einen wie ich ihn abgeschlossen habe.
Und das coole ist: Der Ombudsmann wird natürlich dieses Urteil mitgekriegt haben und entsprechend bei seinen kommenden Urteilen (wie meinem!) vergleichbar entscheiden [*fingerscrossed*]. Hachja, ist das nicht schön.

[Yoshi]

Ich drück dir die Daumen, dass du einen günstigeren Ausgang dadurch bekommst . Makler ist schon einer der sinnlosesten Berufe der Welt, im Grunde ist der einzige Zweck, als Mittelsmann Finanzgeschäfte zum Flächenbrand im Portmonee des Kunden zu transformieren. Wenn ich bedenke, was der Makler bei unserem Hauskauf gekostet hat (den wir nicht beauftragt haben, sondern der Verkäufer) und wie wenig - um nicht zu sagen absolut nichts - er geleistet hat...

[Clawhunter]

dazu gabs in den USA übrigens auch gerade ein Urteil: Dort zahlt der Käufer bei Immobilien 6% Maklergebühr und da hat ein (glaube hohes) Gericht nun gesagt: nene, thats too much! Dann gabs schöne Artikel drüber dass quasi nirgendswo anders auf der Welt so höhe Maklergebühren wären... in den Kommentaren haben sich dann ein paar Deutsche gemeldet: "ähm, bei uns sind die auch so hoch"

Solche Branchen können über Jahrzehnte Leute abzocken, aber manchmal gibts am Ende doch noch die Abrechnung
(Der Kapitalismus ist kaputt, aber das muss ich euch ja nicht erzählen )